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泉友社区☆ 品 牌 专 栏 ☆邮币卡文化研究 → 对张作霖金币的疑问,请大家一起探讨!


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主题:对张作霖金币的疑问,请大家一起探讨!

帅哥哟,离线,有人找我吗?
呵呵888
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等级:营长 帖子:1332 主题:35 积分:1461 精华:0 注册:2013/1/2 11:22:00
  发帖心情 Post By:2013/1/5 23:19:00

以下是引用qdzhangxi在2013-1-3 23:56:00的发言:
呵呵888,这位兄弟敢不敢公开一下自己的真实身份?学术交流大家都支持,如果躲在阴暗的角落发冷箭就非常肮脏和让人不齿。我是青岛的,真实姓名叫张曦。电话号码13678880101.如果兄弟敢于公开身份坦诚交流,我们把你当朋友,否则你仅仅是一个跳梁小丑而已。 [此贴子已经被作者于2013-1-3 23:56:32编辑过]
呵呵,你有什么学术啊,让我拜读一下你的大作。我有时候也写一写的,记得2011年我去卢工,有不认识的玩钱币朋友竟然问我,网上的文章是不是你写的,你是不是谁谁谁?我很低调的说不是,心里还是很高兴的。

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eric3560
  82楼 个性首页 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


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等级:农民 帖子:4 主题:0 积分:72 精华:0 注册:2012/6/9 9:20:00
  发帖心情 Post By:2013/1/6 0:36:00

鸽子兄我顶你!所谓日久见人心,鸽子兄在这个论坛的发贴泉友基本上都有看到,其为人是好是坏大家心中有数,所以虽然个人潜水很深一般只看不发,但看到一帮“文人“在对人家的拍品唧唧歪歪,实在看不顺眼。是好是坏是亏是傻人家就是拍了你们咋D啊,还眼红啊,妒忌啊,饥渴啊,貌似学术探讨地长篇大论点评一番,实际第一页也不知有多少人会从头看到尾,你们所谓的怀疑都是在堆彻字数(排版倒费了点心思),鸽子兄不回你们还真让你们洋洋得意,丑人多作怪,一发不可收拾了,回你们还就打蛇随棍上了!强烈建议鸽子兄前面驳斥完他们的论断后,从此表示不再回应即是,有啥好回应的啊,又不是刑堂审讯人家说一句你要解释一句,坚持自己拍下时的想法,这个币是好是坏让时间证明。

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qdzhangxi
  83楼 个性首页 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


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等级:士兵 帖子:157 主题:40 积分:321 精华:0 注册:2010/6/3 14:44:00
  发帖心情 Post By:2013/1/6 11:08:00


      这位叫“呵呵888”的朋友(先暂且这么称你朋友吧,有时候对我儿子也是这么称呼)。    
      说实话,真懒得和你再多说一个字,不过今天也是闲的无聊,而且突然感觉和你来上几句还挺有意思,和我们家花花玩的时候就有这种感觉。说明一下我们家花花是只纯种的哈士奇,不过朋友你比花花还是差点,起码人家花花有名有姓。至于朋友你是京巴还是只沙皮恐怕你自己都不清楚吧?     
      对天发誓真的不是在骂人,只是想说狗都有名,何况是一个会打几个中国字的“呵呵888”呢,朋友我说的没错吧?我语言表达不是很精准,其实我想说啥你也应该能明白。     
      我算不上什么文化人,更称不上什么名家,语言表达能力差,也就更没有什么大作,所以和你这样“比你更牛逼的钱币人物我都不招呼”的高档货色过上几句话,也算是三生有幸了。      
      我的业余爱好除了钱币就是养狗,所以说着说着就说到狗了。也算是一种文化吧,狗也通人性,把自己的狗调教得懂规矩也是主人能力、素养的一种体现,当然本来就是只三脚赖猫非要冒充贵妇犬,那就不好说了。     
      哈哈,我这人就这毛病,说着说着就爱走题,还请“呵呵888”这位朋友原谅。其实感觉你还是很有孝心的一个人,知道怕自己不慎说错话或者办错事会牵连自己的父辈甚至祖辈,给他们蒙羞,这个我想了很久才明白,孝子啊!你的做人做事还有很多东西值得我去研究、学习、借鉴。     
      以后我去卢工,如果有人问我,“在人家集币在线的学术论坛里说养狗的那人是不是你”,我也不会承认的。哈哈,你说得对,应该低调。     
      好了,就让这个帖子沉下去吧,看来鸽子不喜欢和你玩了,我的玩性大,喜欢找乐,可是连纯种的花花也有让人玩烦的时候,何况是只会叫不会咬的杂种狗呢,呵呵,又跑偏了。
[此贴子已经被作者于2013-1-6 11:20:09编辑过]


姓名:张曦
地址:青岛市延安三路236号
电话:13678880101
邮编:266071
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美女呀,离线,留言给我吧!
收藏爱好者11
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等级:士兵 帖子:104 主题:3 积分:174 精华:0 注册:2010/7/10 12:05:00
  发帖心情 Post By:2013/1/6 12:07:00


中国的地方,就没有纯粹的学术研究,只有派别纷争,此贴可见一般

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呵呵888
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等级:营长 帖子:1332 主题:35 积分:1461 精华:0 注册:2013/1/2 11:22:00
  发帖心情 Post By:2013/1/6 19:01:00

以下是引用qdzhangxi在2013-1-6 11:08:00的发言:
      这位叫“呵呵888”的朋友(先暂且这么称你朋友吧,有时候对我儿子也是这么称呼)。          说实话,真懒得和你再多说一个字,不过今天也是闲的无聊,而且突然感觉和你来上几句还挺有意思,和我们家花花玩的时候就有这种感觉。说明一下我们家花花是只纯种的哈士奇,不过朋友你比花花还是差点,起码人家花花有名有姓。至于朋友你是京巴还是只沙皮恐怕你自己都不清楚吧?            对天发誓真的不是在骂人,只是想说狗都有名,何况是一个会打几个中国字的“呵呵888”呢,朋友我说的没错吧?我语言表达不是很精准,其实我想说啥你也应该能明白。           我算不上什么文化人,更称不上什么名家,语言表达能力差,也就更没有什么大作,所以和你这样“比你更牛逼的钱币人物我都不招呼”的高档货色过上几句话,也算是三生有幸了。            我的业余爱好除了钱币就是养狗,所以说着说着就说到狗了。也算是一种文化吧,狗也通人性,把自己的狗调教得懂规矩也是主人能力、素养的一种体现,当然本来就是只三脚赖猫非要冒充贵妇犬,那就不好说了。           哈哈,我这人就这毛病,说着说着就爱走题,还请“呵呵888”这位朋友原谅。其实感觉你还是很有孝心的一个人,知道怕自己不慎说错话或者办错事会牵连自己的父辈甚至祖辈,给他们蒙羞,这个我想了很久才明白,孝子啊!你的做人做事还有很多东西值得我去研究、学习、借鉴。           以后我去卢工,如果有人问我,“在人家集币在线的学术论坛里说养狗的那人是不是你”,我也不会承认的。哈哈,你说得对,应该低调。           好了,就让这个帖子沉下去吧,看来鸽子不喜欢和你玩了,我的玩性大,喜欢找乐,可是连纯种的花花也有让人玩烦的时候,何况是只会叫不会咬的杂种狗呢,呵呵,又跑偏了。 [此贴子已经被作者于2013-1-6 11:20:09编辑过]
呵呵,我还以为你真有什么学术让大家分享,原来你们家就是一狗窝。你爸爸是沙皮,你妈妈是京巴,你儿子是哈士奇,你太太是贵妇犬,你是什么品种啊,是大丹吗?呵呵,您连纯种的花花也玩烦了,现在开始喜欢喜欢玩鸽子了,是“飞禽走兽”组合啊。现在出来给小三打抱不平了。

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呵呵888
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  发帖心情 Post By:2013/1/6 19:05:00

你们这种飞禽走兽混在一起,档次不高也就不奇怪了。

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呵呵888
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  发帖心情 Post By:2013/1/6 19:28:00

以下是引用鸽子在2012-12-26 21:28:00的发言:

我有此币出现4~5 枚的思想准备!在此范围内,我觉得这个价格并不过分。另外,此币我至今尚未付款,曾有朋友看到此帖后出于好心劝我不去提货,付点违约金了结此事,但我认为万万不可,既然我选择了相信PCGS,相信张作霖后人的诚信,我当义无反顾付款提货,不能因为有些许的不同声音而毁约,给人一个不讲诚信的形象!
-呵呵,我看你还是早点付款提货的好,然后再回来吹这个钱币是你的。我现在很担心你的诚信啊,卖家也非常担心啊,煮熟的鸭子也会飞的。钱都没有付就到处吹得惊天动地,有脸皮的人都不会这样做。

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呵呵888
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等级:营长 帖子:1332 主题:35 积分:1461 精华:0 注册:2013/1/2 11:22:00
  发帖心情 Post By:2013/1/6 20:04:00

以下是引用虾子过河在2012-12-25 13:32:00的发言:
  对张作霖金币的疑问,请大家一起探讨!          2012年11月24日的Bonhams 拍卖会的<Fine Chinese Ceramics and Works of Art>专场上,第500号拍品 被一位国内藏家以410万港币(含佣金)拍走。 这枚币就是民国16年(1927)50元面值的张作霖金币。链接http://www.bonhams.com/auctions/20365/lot/500/ 这个币的背景:1927年天津造币厂铸造,面值50元,正面张作霖戎装像,被火焰图案围绕。反面,龙凤图案,上镌刻中华民国十六年,下镌刻五十元面值,被火焰图案围绕。2008年第一次出现在Baldwins 香港拍卖会,说是孤品,2012年Bonhams香港拍卖会的时候,介绍为存世2枚。           Pcgs sp64  L&M1031 于Bonhams 拍卖了两次,第一次是在“16 Dec 2011 10:00 EST New York Coins and Medals”上流拍了,第二次就是在“24 Nov 2012 16:00 CST Hong Kong Fine Chinese Ceramics and Works of Art” “來源:張作霖(1875 - 1928)張學良(1901 - 2001)張學良之長子,現藏家之父親。     該金幣1927年铸造,為當今存世品相最佳之張作霖五十元金幣,非常稀世罕見,是目前僅存之兩枚該款式樣幣其中之一枚。此枚金幣在第二次世界大戰期間被帶到英國,於1940年代末或1950年代初攜至美國收藏至今,從始至終一直由張作霖家族後裔親自保存。    1926 至 1928 年間,張作霖掌控北京與天津。天津造幣廠當時出產了銀元四款、二十元及四十元金幣之銅樣各一款,及此極度罕見的五十元金幣。這些錢幣當時並未流通,今歸類為特製樣幣。香港邦瀚斯本次呈現的張作霖五十元金幣乃現今世界上僅存的兩枚其中之一,且保存品相遠勝於不久前賣出的另一枚。”(摘自Bonhams的介绍)          NGC ms64 L&M1031,于2008年8月28日在香港baldwin’s 拍卖的1343号拍品。 “1926-28年間, 張作霖主政北洋軍政府,天津廠曾試鑄四款張作霖像紀念銀幣,俱極珍罕。這次呈獻的張作霖16年伍拾圓金幣連耿愛德亦未見過,他書上只提及張作霖貳拾圓及肆拾圓金幣銅樣。拍目主編亦是生平首次見到此枚海外回流迄今孤品。”(摘自Baldwins的介绍)          这里都明确指出试铸了20元和40元金币铜样。这点我查了书,林国明2007年编著的《优发国际目录-清朝民国篇》(第六版)353页1031号有说明,1993年董文超编著的《中国历代金银币货币通览-近代金银币章卷》87页 NO.49 也有类似说明。 这里我有几点疑问: 1)   这个币是不是样币呢?        首先,《优发国际目录—清朝民国篇》(第六版)林国明著的目录中没有指出这个币就是样币。在林国明的书中,所有的样币均在钱币图片旁边注明样币,唯独这个币旁边没有注明。并且2008年拍卖的一枚是NGC评级的盒子币,币面上明确标注的是MS 64 而非sp。同时 ,我也查了一下 钱币行业权威图录---美国克劳斯出版社2009年发行的《 Standard Catalog of World Coins1901-2000》(36th OFFICIAL Edition)关于民国样币的记录:        1927年样币记录如下        Pn80 16(1927) — 10 Cents. Copper. Y#339        Pn81 16(1927) — 10 Cents. Gold. Y#339        Pn82 (1927) — Dollar. Gold. Y#318        Pn83 (1927) — Dollar. Copper. Y#318        Pn84 (1927) — Dollar. Silver. K#687        Pn85 16(1927) — Dollar. Silver. K#686        这里没有提到有这枚张作霖50元面值的样币。Bonhams给了一个委婉的说法是特制样币。这里是不是有特殊含义呢? 2)   这个币到底有几枚呢,是不是如我们想象的那么稀有呢?        这个币2008年Baldwins介绍是孤品,在2011和2012年的Bonhams介绍只有2枚,,那我有个疑问,既然就2枚的话,2008年以前都没有出现过,那1993年1月董文超先生在出版的《中国历代金银货币通览--近代金银币章卷》书中就把这个张作霖50元的金币收录书中 ,2007年出版的林国明第六版目录也有这个币的图片,我猜测是有若干枚存世,不一定是仅存的几枚,可能随着时间的推移,还有其他的面世。这个币不是我们想像的那样稀有。只是可能当下我们还没有发现更多的。。。。
3)   张作霖金币是不是趣味币或者戏做币呢?        在民国若干中机制金币中,大致可以分三类:        第一类:流通性支付性金币            这类币特点,钱币都很小,一般都在直径26以内,重量低于17克,典型的币是1919年(民国八年)袁世凯金币,有面值10元的、重8.25克 、    直径 22毫米、成色90%和面值20元的、重16.71克、直径26.7毫米、成色90% 。从这个我们基本能看出来20元重量是10元的两倍,但是张作霖这个钱币呢,我查了很多资料,都只写了直径,28毫米,(也有书中记录是28.5毫米),没有重量,如果作为支付性钱币的话,我们看一下,面值50元的张作霖金币应该重多少呢?正常应该是5个10元金币的重量,大概是41.25克左右,我们从拍卖图录的图片上看,这个币直径28,重量不可能达到上述重量(1979年发行的浇花金币加厚币,直径27,重31克,币明显的比这个张作霖金币厚),鉴于上面等原由,这是否可以说明张作霖金币不是一枚当时作为流通支付性金币而设计的,上面的50元面值可能是具有其他含义,而不是实际面值。(民国支付性金币最大面值是20元)         第二类:  银模金铸币             这类币的特点,钱币直径都很大,也比较重,一般都是面值图案和银币一样,材料为黄金,做法是利用银币模具直接压成金币。这些金币很多是作为馈赠之用,我也查了一下,张作霖的银模金铸币也是真实存在的。(1926年铸造L&M1100A)          第三类 : 趣味币、戏做币和臆造币             这类币的银币比较多,金币不太多,如果是作为流通用的钱币,应该是一套完整的发行体系,从设计开始到制作都是全新设计的,趣味币,戏做币呢,就是用已有的图案任意组合而成的。比如当年天津造币厂就做过很多这样的戏做币,林国明图录L&M 900-932 全部为大家公认的戏做币。这其中就有L&M 923 袁世凯7分脸+龙凤背、L&M 925  张作霖面+飞龙背 、 L&M 926 张作霖面+仁寿同登背 , 这些币均是1926-1927年铸造出来的,恰恰巧合的是,张作霖掌管天津的时间是1926-1928年。张作霖50元金币是1927年铸造的,而且使用的图案都是曾经出现过的,比如张作霖金币正面边圈上的火焰造型,是1919年袁世凯金币用过的图案(L&M1029,L&M1030),张作霖本人的肖像,是其他钱币上出现过的图案,反面的龙凤图案,早在1923年(民国十二年)就出现在龙凤钱币上,那个缩小的龙凤图案是 1926年出现在钱币上的,张作霖的金币图案选用了太多其他钱币的元素了,不得不让我们有很多猜想。 4)   这个币出处也有很大争议        据说bonhams 这次香港拍卖的是从张学良孙女那里征集过来的藏品,如果这个币是作为正规发行的钱币,应该不仅仅有金币样,也会和耿爱德先生提及的20元和40元的金币一样,铸造有铜币样。为什么众多图书中对这个铜币样问题只字不提。假若作为计划发行的样币,肯定天津造币厂有相关资料,但是这些好像都无法查询到,若如张家所说,在他们自己手里保存,为什么只有50元的金币,没有20元和40元的呢?还是她们暂时没有拿出来,想一个一个的卖出一个好价格。这个币我也查了拍卖纪录,在2011年的时候,美国纽约Bonhams 的一个钱币和纪念章专场拍卖会就拍过这个币(http://www.bonhams.com/auctions/19430/lot/1189/),不过流拍了,可能是其他人也意识到了这个币有很多疑问,不敢下手吧。无独有偶,恰恰2008年在Baldwins 香港拍卖会买到那个钱币的藏家,需要二次出售的时候,在2010年咨询了美国的NGC公司,美国NGC的回复函件如下:
“美国钱币鉴定评级公司(NGC) 2010年6月11日鲍德温拍卖行英国 伦敦 伊恩,您好    2008年4月,美国钱币鉴定评级公司(NGC)有幸对这枚民国十六年(1927)张作霖大元帅五十元纪念金币进行了鉴定和评级。    经仔细鉴定,美国钱币鉴定评级公司(NGC)专业地认为这枚金币从份量、质地、成色上均符合当时中国同时期的金币特征,金币的铸造工艺同其他已知的张作霖纪念币工艺相比是吻合的。我们依此对其鉴定评级,认定它是一枚具有重要历史价值的珍贵钱币。 您真诚的,肯.克拉美国钱币鉴定评级公司(NGC)副总裁”(参考链接 http://blog.sina.com.cn/s/blog_8d94655d0100xb3q.html) 这里也没有指出是样币一说。   关于这个币存在了太多的迷雾和不解,我写出这篇文章希望抛砖引玉,让大家一起深入研究,希望随着时间的推移,解开更多的鲜为人知的背后故事。。。。。。。。附注 :1)在此,只对钱币本身提出一些疑问,究竟是不是样币,还是张作霖金币就是趣味币,戏作币,当年为了讨好他而有意制造的,这个迷需要更多深入研究的人来揭晓。。。。。。(银本位制度下的金融系统,金币究竟扮演什么角色?)至于这个币的价值吧,我们也没有必要讨论,因为买家愿意,有价无市,和有市无价,在钱币买卖中都会出现的。我不买这个币,我只是深入学习和研究一下钱币的来龙去脉,争取拨开迷雾,还原真相!可能由于我手里的资料限制,无法找到更多的佐证,但是究竟是谁来揭开这个鲜为人知的背后故事呢。。。。。我相信,会有更专业的人。我佩服那些安静的,能忍受住寂寞去研究钱币的人。。。。。2)拍卖的过程很蹊跷,2008年ngcms64的在香港成交,2010年买家二次想出售才去咨询了NGC,NGC的说法很模糊。pcgs sp 64  2011年bonhams 在美国的钱币专场拍卖,没有人要(当时估价是65-75万美元,是不是因为估价过高没有接,还是因为对这个币大家都持有谨慎态度而不愿意拍,反正是流拍了,到了2012年香港拍卖会降价出售了)。2012年在香港的中国陶瓷和艺术品专场卖出,去参加这个拍卖的人,都是买瓷器和艺术品的(从lot500-714,就一枚是钱币,其他的却是,瓷器,文房用品,紫砂壶,玉器,鼻烟壶等杂项),冒出一个钱币,我想不明白。。。。。为什么钱币不在钱币专场卖呢,香港有很多的钱币拍卖专场,也有世界知名的拍卖公司钱币专场。。。。。背后是什么含义呢其他疑问的补充----币上的“痱子”问题
2012年11月24日香港Bonhams拍卖会 lot 500拍品说明如下:“金幣正面有張作霖戎裝像,背面則見龍鳳圖案,並刻有「伍拾圓」及「中華民國十六年」字樣。金幣表面光亮、反差明顯,邊緣線狀紋路清晰。正面人 像右方有三粒幣模不規則所形成之「痱子」,可用於判辨真偽。另右臉頰上有微小刮痕,八字鬍及外圍反面十點方向有若干金屬色斑。放大後可見到正反兩面背景部 分有若干鑄造模具所產生之縱向拋光線。”(http://www.bonhams.com/auctions/20365/lot/500/)
2012年8月22日香港冠军拍卖会 lot 335号拍品的说明如下:“1906年(丙午)戶部“中”字大清銀幣伍錢,後鑄品,L&M17,NGC MS66。陳氏家族舊藏。1906年,造幣總廠以戶部名義試製銘刻“大清銀幣”的一兩計重系列銀幣四枚,面值分壹兩、伍錢、貳錢及壹錢。此系列正面中央有陰刻“中”字,泉界習稱為“中字壹兩”。壹兩幣在幣邊外緣有水波紋飾,設計新穎別緻。此幣重一兩,但直徑40.8 mm比標準七錢二分銀幣39 mm僅稍大。1903年北洋銀元局試製“戶部一兩”時認為重一兩硬幣的直徑宜比七錢二分幣加大一成,以防止新舊混淆,也可使聲音更清避免作偽。戶部本擬以此套銀幣樣,通令全國各地仿鑄,惜因各自觀望卒未推行。此幣的模具有兩種版式,一種地章表面平整無瑕,通稱“原鑄”;另一種地章表面有不規模粒狀凸起,疑係鋼模銹蝕後再使用,通稱“後鑄”,亦有“痱子版”的戲稱。”(http://www.cghka.com/chinese/pwm1_2_1.asp?id=53607&type=wlyz&pos=308)
随着深入了解,更多的疑问呈现出来,“痱子”的出现是不是就理解成用其他币模临时拼凑出来做出的这个张作霖金币呢?(至于目前谁送拍的,怎么流传下来的,这些不会影响到当时钱币是怎么做出来的这个问题,道理很简单,当时要是做为趣味币戏作币出来的,为了讨好上司,送给领导的呢?) [此贴子已经被作者于2013-1-1 18:46:16编辑过]
楼主的文章,引经据典旁征博引确实是花心思研究了的。确不论这枚钱币真真假假,一个正常优秀的投资者是不会飙高价拍卖存疑币的。这枚钱币曾经价格不高或者流拍就是这个道理。

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  发帖心情 Post By:2013/1/6 20:26:00

这枚“存疑币”碰见钱币界著名大款“财子”菜小平,就找到知音。菜某,钱多,知识不多,两者负相关。

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  发帖心情 Post By:2013/1/8 12:11:00

以下是引用呵呵888在2013-1-6 19:01:00的发言:
呵呵,我还以为你真有什么学术让大家分享,原来你们家就是一狗窝。你爸爸是沙皮,你妈妈是京巴,你儿子是哈士奇,你太太是贵妇犬,你是什么品种啊,是大丹吗?呵呵,您连纯种的花花也玩烦了,现在开始喜欢喜欢玩鸽子了,是“飞禽走兽”组合啊。现在出来给小三打抱不平了。
子过同学,我再一次奉劝你不要再演戏,这样活着会很累的,一个大男人应该坦坦荡荡,不要做这些偷鸡摸狗的事情,人格分裂会恨痛苦的!
告诉你一个事实,互联网发展到如今,查一个IP地址并非难事!


任凭币市潮起潮落,坚守一份喜爱,不以涨喜,不以跌悲!
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