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主题:对张作霖金币的疑问,请大家一起探讨!

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  发帖心情 Post By:2012/12/26 23:24:00

以下是引用虾子过河在2012-12-26 17:19:00的发言:
哎!一生叹息。。。。。。不知道说什么好,沉默是金吧!
唯一不变的是你在网上的温文尔雅!


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  发帖心情 Post By:2012/12/27 9:53:00

1) 这个币是不是样币呢? 首先,《优发国际目录—清朝民国篇》(第六版)林国明著的目录中没有指出这个币就是样币。在林国明的书中,所有的样币均在钱币图片旁边注明样币,唯独这个币旁边没有注明。并且2008年拍卖的一枚是NGC评级的盒子币,币面上明确标注的是MS 64 而非sp。同时 ,我也查了一下 钱币行业权威图录---美国克劳斯出版社2009年发行的《 Standard Catalog of World Coins1901-2000》(36th OFFICIAL Edition)关于民国样币的记录: 1927年样币记录如下 Pn80 16(1927) — 10 Cents. Copper. Y#339 Pn81 16(1927) — 10 Cents. Gold. Y#339 Pn82 (1927) — Dollar. Gold. Y#318 Pn83 (1927) — Dollar. Copper. Y#318 Pn84 (1927) — Dollar. Silver. K#687 Pn85 16(1927) — Dollar. Silver. K#686 这里没有提到有这枚张作霖50元面值的样币。Bonhams给了一个委婉的说法是特制样币。这里是不是有特殊含义呢?

任何权威的资料也是在不断的积累中产生,不是说以前没有记载就不存在。众所周知,NGC的盒子标识是比较随意的,同一种币不同标识的事情经常发生,而本次拍卖的金币PCGS明确标识了SP64+,邦瀚斯特制样币提法并无不妥。
[此贴子已经被作者于2012-12-27 21:43:58编辑过]


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  发帖心情 Post By:2012/12/27 9:55:00

2) 这个币到底有几枚呢,是不是如我们想象的那么稀有呢? 这个币2008年Baldwins介绍是孤品,在2011和2012年的Bonhams介绍只有2枚,,那我有个疑问,既然就2枚的话,2008年以前都没有出现过,那1993年1月董文超先生在出版的《中国历代金银货币通览--近代金银币章卷》书中就把这个张作霖50元的金币收录书中 ,2007年出版的林国明第六版目录也有这个币的图片,我猜测是有若干枚存世,不一定是仅存的几枚,可能随着时间的推移,还有其他的面世。这个币不是我们想像的那样稀有。只是可能当下我们还没有发现更多的。。。。


对于这一点我表示高度认可,在前面的跟帖里已经说明,不再赘述!
[此贴子已经被作者于2012-12-27 21:45:13编辑过]


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  发帖心情 Post By:2012/12/27 10:03:00

3) 张作霖金币是不是趣味币或者戏做币呢? 在民国若干中机制金币中,大致可以分三类: 第一类:流通性支付性金币 这类币特点,钱币都很小,一般都在直径26以内,重量低于17克,典型的币是1919年(民国八年)袁世凯金币,有面值10元的、重8.25克 、 直径 22毫米、成色90%和面值20元的、重16.71克、直径26.7毫米、成色90% 。从这个我们基本能看出来20元重量是10元的两倍,但是张作霖这个钱币呢,我查了很多资料,都只写了直径,28毫米,(也有书中记录是28.5毫米),没有重量,如果作为支付性钱币的话,我们看一下,面值50元的张作霖金币应该重多少呢?正常应该是5个10元金币的重量,大概是41.25克左右,我们从拍卖图录的图片上看,这个币直径28,重量不可能达到上述重量(1979年发行的浇花金币加厚币,直径27,重31克,币明显的比这个张作霖金币厚),鉴于上面等原由,这是否可以说明张作霖金币不是一枚当时作为流通支付性金币而设计的,上面的50元面值可能是具有其他含义,而不是实际面值。(民国支付性金币最大面值是20元) 第二类: 银模金铸币 这类币的特点,钱币直径都很大,也比较重,一般都是面值图案和银币一样,材料为黄金,做法是利用银币模具直接压成金币。这些金币很多是作为馈赠之用,我也查了一下,张作霖的银模金铸币也是真实存在的。(1926年铸造L&M1100A) 第三类 : 趣味币、戏做币和臆造币 这类币的银币比较多,金币不太多,如果是作为流通用的钱币,应该是一套完整的发行体系,从设计开始到制作都是全新设计的,趣味币,戏做币呢,就是用已有的图案任意组合而成的。比如当年天津造币厂就做过很多这样的戏做币,林国明图录L&M 900-932 全部为大家公认的戏做币。这其中就有L&M 923 袁世凯7分脸+龙凤背、L&M 925 张作霖面+飞龙背 、 L&M 926 张作霖面+仁寿同登背 , 这些币均是1926-1927年铸造出来的,恰恰巧合的是,张作霖掌管天津的时间是1926-1928年。张作霖50元金币是1927年铸造的,而且使用的图案都是曾经出现过的,比如张作霖金币正面边圈上的火焰造型,是1919年袁世凯金币用过的图案(L&M1029,L&M1030),张作霖本人的肖像,是其他钱币上出现过的图案,反面的龙凤图案,早在1923年(民国十二年)就出现在龙凤钱币上,那个缩小的龙凤图案是 1926年出现在钱币上的,张作霖的金币图案选用了太多其他钱币的元素了,不得不让我们有很多猜想。

民国时期的纪念币,尤其是纪念金币有几个是为了流通支付而发的?同样的质疑你可以用在任何一枚纪念币上,你都可以认为它是一枚戏作币!张作霖作为当时掌管天津的首脑,造币当局为了讨好他为他铸造此类金币而采用一些现成的图案也属合情合理。另外虽然图案类似,但并非某一币品的现成模具压制,你所列举的戏作币无一不是现成模具拼凑而成,而张作霖50元金币绝对是特地开模铸造的,所以视为戏作币的理由并不成立!
[此贴子已经被作者于2012-12-27 21:46:42编辑过]


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  发帖心情 Post By:2012/12/27 10:09:00

4) 这个币出处也有很大争议 据说bonhams 这次香港拍卖的是从张学良孙女那里征集过来的藏品,如果这个币是作为正规发行的钱币,应该不仅仅有金币样,也会和耿爱德先生提及的20元和40元的金币一样,铸造有铜币样。为什么众多图书中对这个铜币样问题只字不提。假若作为计划发行的样币,肯定天津造币厂有相关资料,但是这些好像都无法查询到,若如张家所说,在他们自己手里保存,为什么只有50元的金币,没有20元和40元的呢?还是她们暂时没有拿出来,想一个一个的卖出一个好价格。这个币我也查了拍卖纪录,在2011年的时候,美国纽约Bonhams 的一个钱币和纪念章专场拍卖会就拍过这个币(http://www.bonhams.com/auctions/19430/lot/1189/),不过流拍了,可能是其他人也意识到了这个币有很多疑问,不敢下手吧

小标题很可怕,我还以为你掌握了此币并非出自张家的某些证据,仔细一看,莫名其妙!且不说张家有没有20元、40元的金币,即便张家真的只有50元金币而没有20元、40元金币,是否就能说明这枚50元的也不应该是张家的?由此质疑此币的出处理由十分荒唐!
    什么叫做正规发行?耿爱德提及过的20元40元金币正规发行过?金币一定要有铜样? 据资料介绍,唯有唐继饶金币正式发行过,而其他民国金币均未正式发行,如果你愿意也可以把它们定义为戏作币!
[此贴子已经被作者于2012-12-27 21:52:58编辑过]


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  发帖心情 Post By:2012/12/27 10:51:00

认真学习了各位大师及泉友的论点。
一枚金币能引发这么多重量级权威人士的关注,本身就已经说明了问题。
这是一枚好币,绝对值得拥有。
有句话说得好,眼睛能看到的,考的是视力,眼睛看不得的,考的是眼力。
因为是有年头的老东西,资料有限,出现各种不同的声音一点也不奇怪。
但三个臭皮匠,顶个诸葛亮。
不同的高手从不同的角度提出不同的见解,能更加丰富和完善其真正的内涵,这是件大好事。
事越辩越明,越辩越清楚。
很喜欢对这枚币的这种研究讨论的氛围。
本人还是非常支持鸽子兄的选择和决定的。
至于值不值的问题,只能仁者见仁智者见智了。套句俗话,喜欢就好。
各方建言,姑且听之,一笑了之。
起码评论员都好当,而身为运动员的较量就只有自己知道了。对吗?

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殷敏
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  发帖心情 Post By:2012/12/27 11:38:00

以下是引用天使老公在2012-12-26 17:44:00的发言:
支持以上各位先生的学术探讨,本人也曾收藏研究民、清金银币多年,并有幸收藏过小袁像金币、开国孙像金币等品种。
对张作霖此金币个人愚见如下:
1.本次讨论的张作霖金币边缘的火焰纹和民国八年面值20元、10元金币如出一辙,铸造工艺相承一脉,应系出同门。
2.此币如系张作霖、张学良嫡亲后人所送拍,应该算是传承有序,而传承有序在民清机制币特别是珍稀币真伪确认上占据有极端重要的位置。
3.民国、清、传世金币中除云南唐继尧正面像金币曾正式用于流通外,其余金币均未在流通中正式使用。
4.个人认为不应为戏做币,原因如下:以戏做币中的大名誉品袁世凯飞龙洪宪纪念银币为例,原说系民国5年(1916年)为袁氏筹备帝制所铸,而最后经华光普等多位方家泉友考证实系民国8年(1919年)天津造币总厂厂长李伯琦令雕版艺生临摹洪宪小飞龙10元金币图案刻制成模,配袁像共和纪念币面模铸造而成。铸金银币若干分赠友人赏玩,而此时袁世凯早已驾崩三年了。正鉴如此,袁世凯第二子,字豹岑、又字抱存、抱公,号寒云、又署龟庵的民国四公子之一,名噪一时的大收藏家袁克文(1889年—1931年),后于天津落魄时,为谋生计向马定祥先生等人变卖家藏珍泉中,均未见此银币著录。由此可见,戏做币是一种不会在当时公开呈上的币,也就不可能被当时币中的主人所知,更没希望当时被币中后人所得了。所以张作霖嫡亲后人所流出之币不应该为戏做币。
5.PCGS公司为国际性专业钱币鉴别封装评级公司,特别是在老金银币领域的鉴伪能力之强一直被业界所公认,其专业性毋庸置疑。此币被PCGS封装评定,也为其多套了一重保险绳。
6.至于是否为样币或此币的铸造数量为多少,个人认为确实还有值得商榷的地方,应待进一步考证,但多年来仅现世两枚是确立其地位的重要标杆之一。
7.参考现代新优发国际拍卖价格,并参照目前的此币面世数量来看,此价格确实不能算高。
[此贴子已经被作者于2012-12-26 18:53:34编辑过]

逻辑严密!条理清晰!


电子邮件:yinmin@jibi.net 或:yinmin99@vip.163.com  QQ:386321403,6376052,手机:18657599008,15301887979,办公室电话:0575-85122766,                       传真:0575-85222118
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  发帖心情 Post By:2012/12/27 17:18:00

鸽子大哥,牛!

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  发帖心情 Post By:2012/12/27 17:26:00

http://www.jibi.net/News/qbqbcx/9430346.html,有报道了!都放在2013版面上了

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  发帖心情 Post By:2012/12/27 17:56:00

我只对钱币本身提出一些疑问,究竟是不是样币,还是趣味币,戏作币,这个迷需要更多深入研究的人来揭晓。。。。。。至于这个币的价值吧,我们也没有必要讨论,因为买家愿意,有价无市,和有市无价,在钱币买卖中都会出现的。我不买这个币,我只是深入学习很研究一下钱币的来龙去脉,争取拨开迷雾,还原真相!可能由于我手上资料的局限性,无法明证,但是究竟是谁来揭开这个鲜为人知的背后故事呢。。。。。我相信,会有比我更聪明,更专业的人。我佩服那些安静的,能忍受住寂寞去研究钱币的人。。。。。
[此贴子已经被作者于2012-12-28 6:40:14编辑过]

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